Valentina Ursu : Recent, la Europa Liberă, analistul rus Stanislav Belkovski vorbea despre trecerea Transnistriei sub protectorat rusesc sau în componența Federației Ruse. Sunt voci care cred că este o manipulare, mai ales acum cînd sunt toate premisele ca după alegerile din iulie să fie angajată populația din stînga Nistrului prin mai multe politici listate în 3D: dezarmare, decriminalizare, democratizare, politici parțial expuse în legea și rezoluțiile parlamentului din 2005.
Dle Nantoi, există un deznodămînt pentru rezolvarea problemei transnistrene la moment?
Oazu Nantoi: Pînă în prezent n-am avut nicio guvernare care ar fi fost capabilă a) să spună lucrurilor pe nume, b) să propună un scenariu de soluționare a acestui conflict, pornind de la resursele interne ale statului și în parteneriat cu prietenii din exterior.
Igor Klipii: Sondajele ne arată deja de mulți ani că populația Republicii Moldova nu este interesată în soluționarea acestei probleme.
Valentina Ursu : De ce acest dezinteres?
Igor KlipiiIgor Klipii: De ce, este o întrebare crucială pentru Republica Moldova. Fiindcă asta ar însemna, pe de o parte, că guvernările care se perindă preiau o problemă pe care n-o pot aborda într-un sens sau altul pentru că dezinteresează populația și atunci doza de manipulare, din exterior în special, e atît de mare și riscul de a o da în bară încît ea este perpetuată, plasată undeva în surdină, deja conștient. Faptul că acest teritoriu nu aparține Republicii Moldova de facto, acum, nu deranjează pe foarte multă lume. Deci, de aici reiese că cetățenii Republicii Moldova nu au o idee și o percepție foarte clară a ceea ce este stat.
Valentina Ursu : Dle Spînu, dezinteres în Moldova și mai mult interes din exterior?
Vlad Spînu: Dacă conducerea actuală va prezenta un plan cum trebuie să reintegreze Transnistria eu cred că va spori în lista priorităților pentru populație și problema transnistreană. Pînă acum, 19 ani, guvernul de la Chișinău a fost reactiv la problema transnistreană, și nu proactiv. Vă reamintesc că 3D-ul care a fost lansat în 2004, anume un program proactiv, care ar trebui să fie făcut de către guvernul de la Chișinău și care a fost făcut parțial, cu jumătate de măsură, fără a prezenta un plan și a fi foarte activ pe plan național și pe plan internațional.
Oazu NantoiOazu Nantoi: Nu putem să-i cerem omului de rînd ca să înțeleagă problema transnistreană în toată complexitatea ei. Aceasta-i responsabilitatea guvernării, deoarece omului de rînd îi vine greu să-și dea seama care este interdependența între faptul că piața internă este inundată de mărfuri aduse prin contrabandă prin Transnistria și mizeria social-economică din țara aceasta. Aceasta, repet, este responsabilitatea guvernului. Mai grav, în opinia mea, este, probabil, că societatea nu este gata să plătească un preț oarecare pentru reîntregirea țării, deoarece noi cu adevărat ne-am adaptat deja la această situație anormală cînd de-a lungul Nistrului există posturi vamale, zonă de securitate, grăniceri etc. și noi ne-am adaptat la această realitate și nu cerem guvernării să reîntregească țara, dar lucrurile se vor schimba, sînt sigur.
Valentina Ursu : Dar dacă facem trimitere la acest plan Belkovski care a spus că hotarul trebuie pus pe Nistru și Transnistria să rămînă în afara Republicii Moldova?
Oazu Nantoi: Dl Belkovski încearcă pur și simplu să-și facă nume cu așa-zisele planuri.
Igor Klipii: El a fost lansat și anterior, nu-i prima dată.
Valentina Ursu : Acum vreo 5 ani.
Oazu Nantoi: Am fost eu atunci la București, țin minte că Belkovski spunea că își cere scuze că nu cunoaște limba română, dar atunci cînd va avea loc unirea Basarabiei cu România el își asumă angajamentul să pronunțe un toast în limba română la care eu i-am spus că mai bine ar învăța limba japoneză să pronunțe un toast cînd insulele Kurile se vor întoarce în componența Japoniei. Dar acesta nu este un plan. Este aruncată în joc o idee demagogică. Să privim foarte filozofic și calm la ceea ce spune dl Belkovski. Să luăm unirea între RM și România. Este evident că din momentul în care a dispărut URSS și a dispărut dictatura lui Ceaușescu, perspectiva statalității RM depinde de competiția neanunțată între proiectul de statalitate al RM și România. Ideea este următoarea: ce are cetățeanul RM din existența RM? Care sînt acele libertăți și drepturi? Dacă ne uităm mai atent la ceea ce se întîmplă pe parcursul ultimelor două decenii, vom observa că Moldova are mari restanțe la capitolul libertății circulației. Să nu uităm că acele circa 700 000 de cereri pentru redobîndirea cetățeniei române au apărut atunci cînd România a fost nevoită să introducă regimul de vize, iar doamna Benita Ferrera Waldner, cînd a fost la Chișinău, a promis că dacă Moldova se va ține de cuvînt cu reformele în cîțiva ani cetățenii Moldovei vor avea posibilitatea să circule liber în spațiul Uniunii Europene. Dacă se va întîmpla acest lucru, pentru omul de rînd însăși prezența formală a RM în componența UE nu va avea atîta importanță, respectiv problema cu cetățenia română, cu uniri și dezuniri, se va cam uita.
Igor Klipii: Dar am impresia că dl Belkovski a mai lansat o idee printre altele și anume aceea că RM este un stat falimentar. Indirect el asta spune: RM nu este în stare să meargă nicăieri. RM nu poate fi percepută acum fără Transnistria. Dacă noi separăm Transnistria așa automat de RM atunci Moldova în varianta ei actuală devine un mare semn de întrebare: ce-i cu acest stat?
Oazu Nantoi: Este o bucată din fosta Basarabie.
Igor Klipii: Cred că dl Belkovski pe lîngă demagogia pe care o lansează…
Valentina Ursu: Ar fi și o manipulare, dle Spînu?
Vlad Spînu: Să ne aducem aminte în ce context a fost lansat planul Belkovski în 2004. S-a întîmplat după ce a fost propus memorandumul Kozak și a falimentat în sensul că nu a fost susținut de către Occident. Și în cele din urmă Chișinăul a fost impus să nu semneze. Și atunci planul Belkovski nu este altceva decît o continuare a planului Kozak și este bazat pe abordarea geopolitică de soluționare a conflictului. Mai este bazat pe principiul care a fost și în memorandumul Kozak: divide et impera. Pînă la urmă are același scop, de a diviza Transnistria de RM. Belkovski este un om apropiat Kremlinului. De acolo este legătura. În octombrie-noiembrie noi am venit cu 3D, principii diametral opuse planului Kremlinului care era să stabilească punți de încredere între ambele maluri ale Nistrului prin angajarea diferitor grupuri sociale și prin diminuarea prezenței factorilor oponenți unificării.
Valentina Ursu: Dar oare poate deveni Transnistria subiect al Federației Ruse?
Oazu Nantoi: Categoric nu.
Igor Klipii: La fel nu cred că acest lucru este posibil.
Vlad Spînu: Ideea este de a consolida Transnistria cel puțin ca entitate independentă și de a crea probleme în primul rind Ucrainei și în al doilea rind Moldovei. Pentru Rusia cel mai important e să mențină Ucraina izolată de procesul de integrare în structurile euroatlantice.
Oazu Nantoi: Dl Belkovski conștient trișează în două momente principiale. Fiind întrebat despre rolul Rusiei el încearcă să spună că Rusia deja nu-i atît de important, iar al doilea moment principial în care el trișează e acela cînd vorbește de separarea Transnistriei de RM. El pornește de la ideea că acesta este un conflict intern, că noi cu oamenii din stînga Nistrului ne dușmănim și nu acceptăm să trăim într-un stat unitar. Or, aceasta nu corespunde realității. 56 la sută din populația Transnistriei a obținut cetățenia RM. Acolo activează 8 școli sub jurisdicția RM, 11 localități din stînga Nistrului sînt sub jurisdicția Moldovei, ca să nu mai vorbim de mai mult de 4 mii de studenți care studiază la Chișinău. Acesta nu este un conflict intern, conflictul este unul artificial, impus de factorul geopolitic, în condițiile acelei slăbiciuni a guvernului de la Chișinău. O dovadă a faptului că mesajul vine din exterior și ponderea factorilor externi în problema dată este predominanta ar fi faptul că orice idee de acest gen lansată din interior de experți, analiști sau politicieni moldoveni nu este dezbătută în aceeași măsură ca o declarație care la prima vedere poate fi dejucată și interpretată ca o propagandă, ca o demagogie cu scopuri foarte clare. Deci nu e o subtilitate de nepătruns. Problema ar fi în RM. Asta vroiam să spun de la bun început.
Valentina Ursu: Cheia soluționării rămîne a fi Chișinăul?
Oazu Nantoi: Rămîne Chișinăul.
Valentina Ursu: Atunci responsabilitatea trebuie să și-o asume tot Chișinăul?
Oazu Nantoi: Absolut.
Igor Klipii: Clasa politică trebuie acum să spună lucrurilor pe nume. Modul în care a fost abordată problema pînă în prezent nu-i permite clasei politice să abordeze problema în felul în care spune dl Spînu. Ea ar putea, sînt oameni care înțeleg, însă aceasta poate presupune pierderea puterii și atunci cei care sînt la putere cîntăresc între mesajul foarte clar, deschis, concret ținînd cont de faptul că este o nuanță, pierzi puterea, și atunci nimic din ceea ce ți-ai propus nu ești în stare să realizezi.
Valentina Ursu: Mîine își începe lucrările ministeriala OSCE de la Atena. Haideți să vedem ce trebuie să spună pe nume acolo reprezentanții Chișinăului?
Oazu Nantoi: Atunci cînd noi vorbim despre conflictul transnistrean nu trebuie de legat de un eveniment artificial care se numește adunarea ministerială a OSCE. Asta vorbește despre faptul că noi nu înțelegem esența conflictului. Ce are conflictul transnistrean cu OSCE-ul? Ce, trupele OSCE-ului stau în Transnistria sau Igor Smirnov la OSCE umblă după consultări?
Valentina Ursu: Dar Rusia și-a asumat angajamentul retragerii trupelor la summitul OSCE de la Istanbul.
Oazu Nantoi: Eu vă rog frumos, ajunge să ne aducem aminte despre faptul că Rusia și-a asumat acest angajament. Iată este guvernarea de la Chișinău, iată este teritoriul RM. Da, zona de est a RM, în afara controlului. Iată sînt capacitățile acestui stat pentru a iniția un șir de acțiuni coerente care au drept scop restabilirea încrederii, demontarea stereotipurilor eronate legate de RM, inițierea dialogului cu diferite segmente ale populației. De ce noi uităm că agenții economici din Transnistria exportă mai multe bunuri pe piața UE decît cei de pe malul drept al Nistrului? De ce noi nu spunem lucrurilor pe nume că statul moldovenesc nu este preocupat de contrapropagandă, de războiul informațional? Asta este nota doi tuturor guvernărilor care au fost pînă în present și semen de întrebare în legătură cu guvernarea pe care o avem.
Igor Klipii: Plus faptul că capacitățile noastre sînt mai slabe decît potențialul de propagandă care vine din exterior. Este greu de spus ce s-ar fi întîmplat dacă s-ar fi organizat într-adevăr o campanie de dialog, de dezbateri, de discuții de elucidarea a ceea ce a fost în Transnistria, cum s-a pierdut acest teritoriu. Elita politică se teme de acest lucru. Fiind deputați în Parlament, noi am inițiat o dezbatere, clasa politică de atunci, inclusiv opoziția de atunci n-a vrut, din cauză că populația e atît de dezinteresată și stereotipurile sînt atît de puternic ancorate, iar mulți reprezentanți ai clasei politice sînt cumva implicați sau nepregătiți pentru a face față unei discuții serioase și atunci soluția este trecerea în umbră și încercarea de a manipula în continuare.
Oazu Nantoi: Mai este o ipoteză. Dacă piața internă este inundată de mărfuri de contrabandă aduse prin Transnistria, înseamnă că au fost niște firme afiliate puterii care împărțeau cu puterea venituri ilegale și cărora le convine acest status quo, acest conflict înghețat prin intermediul căruia se fac bani murdari.
Valentina Ursu: Dle Spînu, ce ne puteți spune de la Washington? Deznodămîntul e în firea clasei politice de la Chișinău?
Vlad Spînu: Absolut, da. Aș vrea iarăși să revenim la 3D, fiindcă acestea sînt trei principii importante: decriminalizare, demilitarizare și democratizare. Pînă acum s-a făcut doar o parte din unul și decriminalizare. Au fost stopate fluxurile de mărfuri care erau pînă în 2006, însă aceasta nu este suficient. Domnul Nantoi a spus că mărfurile circulă ilegal peste frontieră. Trebuie să lucrăm foarte intens cu guvernul de la Kiev pentru a controla frontiera și a stopa finanțările care vin ilegal de la bugetul de la Tiraspol. A doua chestiune este să lansăm iarăși inițiativa demilitarizării, deci retragerii trupelor. Atena este o tribună foarte bună în acest sens ca și tribuna de la ONU, la care putem spune clar care este poziția RM. În ceea ce privește democratizarea, au fost deja unele semnale, că ei sînt serioși în abordarea acestor chestiuni prin includerea în bugetul RM a unor fonduri care prevăd anume stabilirea unor relații între ambele maluri ale Nistrului prin programele pe care le au la nivel social, la nivel de învățămînt, la nivel economic. Dacă Parlamentul republicii de astăzi va lua în serios problema reunificării țării, atunci lucrurile vor merge altfel și atunci și la reuniunea OSCE din decembrie, anul viitor, am putea să fim într-o situație mai bună pentru a spune ce s-a făcut pentru reunificare.
Valentina Ursu: Pînă acum am constatat ce trebuie să întreprindă Chișinăul, dar va dori oare Tiraspolul să resolve din ceea ce-și propune Chișinăul?
Igor Klipii: Din start trebuie de pornit de la ideea că Tiraspolul este împotrivă. Un proverb arab îmi pare că spunea: atunci cînd nu știi ce să faci fă ceea ce trebuie. Exact ca în cazul nostru. Dacă nu știm care va fi poziția Tiraspolului și a altor jucători externi, ne întrebăm care este doleanța noastră, ne stabilim un plan concret de activitate și-l îndeplinim. Dar dacă noi nu facem un plan din cauză că nu știm care sînt planurile celorlalți, atunci noi niciodată nu vom ajunge la o soluție.
Oazu Nantoi: Cine sînt de fapt acești oameni de la Tiraspol care au uzurpat puterea ilegal în zona de est a RM? Ei trebuie să discute cu procurorul, cu avocatul, cu judecătorul, cu anchetatorul și nicidecum să stea la masa negocierilor. În caz contrar asta înseamnă că noi ne ascundem după deget și nu avem nevoie de o țară reîntregită. Dar dacă noi pornim iarăși de la ideea că populația din stînga Nistrului nu este parte la conflict înseamnă că trebuie să dialogăm cu această populație, să inițiem niște proiecte pentru această populație și să asigurăm erodarea din interior a acestui regim pînă în așa măsură în care nici factorul militar străin n-o să salveze acest regim. Să nu uităm că URSS-ul s-a prăbușit cînd era și KGB-ul, cînd erau și rachete, și submarine nucleare care n-au ajutat la nimic cînd oamenii au spus ajunge”.
Vlad Spînu: Pînă în present un proiect care s-a evidențiat în ceea ce privește stabilirea relațiilor între ambele maluri a fost propus de ong-ul PROMO-LEX care a constituit centrul de resurse și dezvoltare de la Coșnița și care lucrează cu diferite pături sociale din Transnistria.
Valentina Ursu: Moscova ar putea să-și schimbe actualmente poziția în procesul de soluționare a conflictului?
Igor Klipii: De ce să-și schimbe poziția dacă liderii acestei țări sînt cei mai populari politicieni în RM? De exemplu, dacă Putin înțelege că moldovenii îl recunosc mult mai mult decît pe liderii autohtoni, care este sensul să schimbi politica?
Vlad Spînu: Rusia își va schimba poziția atunci cînd vor exista presiuni din exterior, cînd UE și SUA vor avea ca prioritate problema retragerii trupelor din RM.
Igor Klipii: Exact acest lucru îl așteaptă de 20 de ani politicienii din RM.
Vlad Spînu: Chișinăul trebuie să fie consistent în mesajul său privind retragerea trupelor.
Igor Klipii: Cînd Occidentul va cere asta? Eu, de exemplu, am avut iluzia în 2005 că, iată-iată, împreună toți vom face ceva ca după aia să înțeleg că și domnul Voronin și-a făcut interesele și ceilalți care l-au împins pe Voronin la acest pas tot și-au făcut interesele și am ajuns din nou la discuții interminabile de 4 ani de zile. Se realizează legea votată în Parlament sau nu se realizează…
Vlad Spînu: Dle Klipii, vreau să vă zic că eu sînt la Washington din 1994, cunosc foarte bine poziția guvernului SUA, o dată la 4-5 ani de zile am discuții de genul ăsta cu diferiți oameni din Departamentul de Stat care ne întreabă: ești sigur că RM vrea retragerea trupelor ruse?
Valentina Ursu: Ați fost sigur vreodată în acești 15 ani?
Vlad Spînu: N-am fost sigur. Niciodată n-am fost sigur pentru că, pe de o parte, noi declarăm că vrem retragerea, iar, pe de altă parte, mergem la Moscova și facem niște înțelegeri și declarații care sînt totalmente opuse declarațiilor precedente.
Oazu Nantoi: Conflictul transnistrean nu se rezolvă prin declarații. Rusia controlează situația în stînga Nistrului prin anumite pîrghii. Rusia își va schimba poziția atunci cînd în urma politicilor promovate de la Chișinău aceste pîrghii vor fi demontate. Punct.
Vlad Spînu: Exact.
