Interviu | Vocea Basarabiei, Puncte de Reflecție

Președintele Asociației pentru Politica Externă, fostul Prim-ministru al Republicii Moldova, Ion STURZA, a participat în cadrul emisiunii Puncte de Reflecție cu Valentina URSU, Vocea Basarabiei. Cei doi interlocutori au discutat despre șansele Republicii Moldova de a adera la Uniunea Europeană până în 2030, cu sau fără Ucraina, despre Republica Moldova integrată în UE, cu sau fără regiunea transnistreană, despre ce se întâmplă în sudul Republicii Moldova, acolo unde a durat o criză politică, unii spun că încă ar putea să mai dureze, chiar dacă a fost desemnat executivul de la Comrat, despre războiul care a ajuns la un an și mai mult de 6 luni, aproape un an și 7 luni, despre Republica Moldova de azi și cea de mâine.

Vocea Basarabiei: E plăcerea noastră să vă avem oaspete la Vocea Basarabiei. A mai rămas timp puțin până la sfârșitul acestui an și atât de mult se discută dacă această șansă istorică poate să fie folosită de Republica Moldova ca să înceapă negocierile pentru aderare la Uniunea Europeană, dar e ușor să spui că începi negocierile, trebuie să te gândești și la munca pe care trebuie s-o depună autoritățile și poate chiar și sprijinul, și implicarea cetățenilor. Dvs. cât de optimist sunteți că Republica Moldova totuși ar putea să ajungă în UE în acești 7 ani?

Ion Sturza: Sunt un optimist moderat, măcar și din simplul motiv că poate cunosc unele subtilități sau am fost parte și am participat la acest proces pe parcursul anilor.

Vocea Basarabiei: Chiar din ’98, de atunci?

Ion Sturza: Da, în ’98, ’99 – primul Comitet de cooperare cu Uniunea Europeană, primele declarații, prima tentativă de a fixa parcursul european al Republicii Moldova într-un document final la Helsinki. Deci am văzut atunci și este undeva, eu pot să fac o paralelă cu acea perioadă, atunci noi din punctul de vedere al performanțelor sau al criteriilor nu eram eligibili sau pregătiți, însă exista o deschidere a țărilor europene pe criterii politice de a începe procesul de integrare.

Vocea Basarabiei: Atunci a picat guvernul Sturza…

Ion Sturza: Atunci a picat, deci este istorie deja, chiar zilele acestea ne aduceam aminte cu actualii membri ai guvernului despre perioada aceea, inclusiv criza economică de atunci, măsurile pe care le-am luat și am făcut multe paralele, inclusiv am făcut paralele și cu Uniunea Europeană, era o deschidere extraordinară față de Republica Moldova, o simpatie, un guvern nou, mai tânăr, mai dinamic, cu un mesaj foarte clar proeuropean și – de ce nu? – și pro-român, ceea ce a surprins și atunci, și acum foarte mult elitele de la București, care consideră că noi chiar prea rapid ne mișcăm în această relație bilaterală. Acum însă este o situație oarecum similară de a face niște pași mai rapizi, cel puțin în deschiderea negocierilor de integrare europeană pe criterii politice.

Vocea Basarabiei: Și mingea în terenul cui e?

Ion Sturza: E de ambele părți. După câte înțeleg eu, statele mari, precum Germania, Franța susțin aceasta, mai puțin poate alte state mici sau medii.

Vocea Basarabiei: Dar trebuie consens, 27 de țări trebuie să spună pro?

Ion Sturza: Sigur, trebuie consens și atunci ne ciocnim nu atât de dorința sau lipsa de voință a elitelor politice naționale și europene, cât de factorul intern politic, cât de ușor se vor putea să se vândă aceste extinderi enlargements publicului local, întrucât foarte mulți alegători europeni, văzând dezastrul din Ucraina, văzând alte lucruri, problemele de securitate, problemele economice nu sunt în favoarea și atunci politicienii, indiferent de simpatia față de noi, pot să pună în hol acest lucru, dar în această toamnă, până la sfârșitul anului, înțeleg că Republica Moldova și-a pregătit un plan de expansiune diplomatică, să-i spunem așa, de a convinge liderii țărilor europene de deschiderea noastră sau pregătirea noastră de a începe negocierile.

Vocea Basarabiei: Șeful diplomației, Nicu Popescu, e într-un turneu diplomatic, acum a însoțit-o pe președintă la New York, la Adunarea Generală a Organizației Națiunilor Unite, dar am văzut întâlniri pe bilaterală și la acest eveniment, după care șefa statului urmează să efectueze mai multe deplasări peste hotare și să discute cu omologii, cu partenerii.

Vocea Basarabiei: Dar cum vă explicați, iată, acest lucru, că dvs. și cu alte ocazii ați spus că e bine că ești primit în toate capitalele marilor parteneri externi, dar e bine să ajungi și la Briceni, și la Comrat, și la Slobozia?

Ion Sturza: Iarăși trebuie să fac o paralelă cu ceea ce s-a întâmplat în ‘98-’99, eram extrem de simpatizați, primiți, aveam o agendă plină, atunci când plecam la niște reuniuni internaționale toți doreau să se întâlnească cu noi, toți făceau declarații, când veneam acasă pensiile se plăteau cum se plăteau, energia venea cum venea, se acumula insatisfacția oamenilor și chiar dacă noi eram tineri europeni simpatici, până la urmă, problemele cotidiene cu care se ciocneau cetățenii au avut repercusiunile lor. Chiar dacă am fost și noi debarcați în rezultatul unor intrigi, da, nu fără de o indiferență, cel puțin, a electoratului. Pot să vă spun că această întrebare – dar ce faceți voi pe intern? – îi preocupă și pe liderii europeni. Cred că prima întrebare care astăzi este adresată conducătorilor Republicii Moldova la întâlnirile pe care le au pe plan extern e – dar dacă se schimbă puterea? Dacă nu voi, ce se întâmplă, care va fi continuitatea? Un lucru care, sincer vorbind, îi preocupă cred că și pe președinte, și pe alții.

Vocea Basarabiei: Dar ce se întâmplă în Republica Moldova, dacă ar fi să generalizăm această situație în care s-a pomenit astăzi țara, ținând cont și de război, și de crize? Totuși vă este clar ce-și dorește cetățeanul Republicii Moldova și, mai ales, cum se ajunge la prosperitate?

Ion Sturza: Teoretic sau generic vorbind, evident că simpatiile majorității populației sunt pro-europene, poate mai puțin pro-euroatlantice în sensul securității, ca element de securitate, dar pro-europene, pentru că, pe de o parte, s-a văzut alternativa hidoasă care a declanșat acest război și invazie nefastă în Ucraina și nicidecum astăzi un om teafăr la cap sau care este cât de cât rațional nu poate să continue să pledeze pentru o apropiere cu Eurasia…

Vocea Basarabiei: Sondajele arată că 30 la sută din populația Republicii Moldova ar da dreptate liderului de la Kremlin…

Ion Sturza: Știți, noi toți suntem o victimă a unei propagande și dintr-o parte, și din alta. De aceea eu sunt foarte atent și când citesc și sursele la ai noștri, deci este un război, și un război fizic, care are și o amprentă nemaivăzut de amplificată de tehnologii de propagandă și de fake news-uri.

Vocea Basarabiei: Dar când se zice că „fiecare al treilea cetățean al Republicii Moldova susține invazia Rusiei în Ucraina”, ce ia în calcul cetățeanul?

Ion Sturza: Nu cred, eu nu cred. Noi trebuie să spunem sincer că propaganda nu vine numai pe canalele media de la ruși, vine și din interiorul nostru, un rol nefast îl joacă biserica, îl joacă tot felul de influenceri, care au fost captivi și rămân captivi ai serviciilor speciale ale Federației Ruse, tot felul de frustrați, tot felul de persoane care au complexe de inferioritate și acum ele răbufnesc. Devine undeva în cercurile acestea obscure la modă să-l venerezi pe Putin. Ce să venerezi, când vezi zecile de mii de oameni omorâți, o țară devastată, când vezi o solidaritate cvasitotală la nivel mondial – și la Sud, și la Nord, și la Est, și la Vest -, care a izolat total Federația Rusă după modelul Coreii de Nord? Ce să venerezi? Aici nu trebuie să fii tare… Dar frustrările noastre, lipsa noastră de performanțe pe unii îi duce în zona aceasta de a fi, nu știu, rău. O văd asta în România, cu mare regret.

Vocea Basarabiei: Dar sunt și exponenții clasei politice care promovează aceste mesaje, ei au bazinul lor electoral și aceste mesaje oricum prind.

Ion Sturza: Prind și câteodată ajunge până la ridicol, scuzați-mă, asta-i cum în timpul celui de-al Doilea Război Mondial ar fi spus cineva că Hitler e băiat bun, că vine să ne elibereze sau luptă cu nu știu ce. Deci, e o aberație, dar trebuie s-o recunoaștem, trebuie să avem răbdare să lucrăm și să discutăm cu oamenii. Revenind la perspectivele de integrare europeană, este o bornă foarte ambițioasă, dar realistică din considerente politice, care astăzi poate să fie realizată într-o paradigmă mai puțin clasică, adică și cu un conflict nesoluționat în Transnistria, și cu un război la ușă, poate că nu în formula de integrare plenară, poate cu un fel de…

Vocea Basarabiei: Ei dar cu jumătăți de măsură iarăși mai mult se va discuta despre cât de deschisă a fost UE pentru Republica Moldova, a promis și nu a ținut cont de promisiuni?

Ion Sturza: Adevărul este că noi trebuie să conștientizăm că odată cu acest război sângeros lumea s-a schimbat foarte mult și era greu de perceput sau de așteptat ca populația Germaniei sau o parte din austrieci vor fi atât de solidari și cu Ucraina și vor regândi atitudinea lor față de Federația Rusă. Lucrurile se schimbă, dar eu am spus-o mereu, acesta-i scopul nostru final – de a semna, de a pune ștampila…

Vocea Basarabiei: Tema de acasă și cum se îndeplinește?

Ion Sturza: Se îndeplinește, din păcate, trebuie s-o spunem sincer, foarte prost.

Vocea Basarabiei: De ce?

Ion Sturza: Pentru că noi avem restanțe mai multe decât Georgia.

Vocea Basarabiei: Și cum vă explicați acest lucru, pornind de la situația din justiție, pentru că aici se adună cele mai mari probleme?

Ion Sturza: E o lipsă de capacitate. Noi avem o clasă politică neexperimentată, puțin romantică, puțin ideologică, fixată pe anumite crezuri, nu pe adevăruri politice și care nu este astăzi capabilă să se impună nici în societate, nici în interiorul guvernării. De aici și lipsa de eficiență.

Vocea Basarabiei: Dar această impunere cum ar trebui să fie demonstrată, dacă ziceți că lipsește?

Ion Sturza: Bine, există formula clasică: eu sunt șeful și voi sunteți ceilalți, dar nu funcționează. Prin autoritate. Știți, eu am experiența aproape de, nu zic de 50 de ani, dar de 40+ în management, întotdeauna am fost șef, scuzați-mă că sunt atât de…

Vocea Basarabiei: Șef sau lider?

Ion Sturza: Lider și șef, respectiv. Și, știți, demult eu am ajuns la concluzia: nu poți să te impui, dacă nu știi, dacă nu te respectă oamenii, dacă nu te acceptă ca profesionist, dacă vorbești aiurea, poți să trântești cu pumnul, să arunci cu călimara, să faci orice, dar au să te ignore și o să-ți transforme viața într-un calvar. Exact la fel se întâmplă și la nivel politic sau în managementul de stat, când oamenii văd că ești cu fundul gol, intelectual vorbind sau…

Vocea Basarabiei: Ce face bine și ce face mai puțin bine PAS, partidul aflat la guvernare?

Ion Sturza: Eu pot să am multe lucruri pe care să vi le spun că le face prost, dar…

Vocea Basarabiei: Haideți să numim câteva…

Ion Sturza: Nu, eu deja insistent sunt rugat să nu mai intervin dur în adresa guvernării…

Vocea Basarabiei: Dl Sturza, dacă n-o să spuneți exact așa cum este, tot în defavoarea Republicii Moldova va fi.

Ion Sturza: Dar eu spun permanent, evident că totul este până la urmă de calitatea umană, de resursa umană, care eu nu am, și am spus-o de multe ori, nu am niciun dubiu sau îndoială în onestitatea și în calitatea diferită a politicienilor din PAS față de cei care au fost, integritatea lor, în primul rând, dar ușor-ușor și ei au fost corupți de putere, de poziții. Ca o impresie generală din discuțiile pe care le-am avut la Chișinău cu mulți din ei, este un element de saturare, de oboseală la foarte mulți, care au luat-o așa din mers, nu și-au drămăluit forțele nici fizice, nici psihice și acum sunt într-o situație de epuizare.

Vocea Basarabiei: Păi să facă un pas înapoi…

Ion Sturza: Nu, unii cu insistență fac înainte pasul, fără a-și revizui conceptul și metodele. Cele mai mari îngrijorări ale mele sunt în două blocuri, bineînțeles că este reforma în justiție, care astăzi, trebuie să recunoaștem, este parțial compromisă, dar, evident, total blocată.

Vocea Basarabiei: Dar ea a eșuat sau credeți că încă nu trebuie să fie trecută la capitolul eșecuri?

Ion Sturza: În forma care a fost gândită, da, a eșuat.

Vocea Basarabiei: Și ar trebui să înceapă de la zero?

Ion Sturza: Și asta-i o recomandare generală a mea către guvernare și nu numai către guvernarea PAS. Cele mai respectate guvernări sunt cele care își recunosc greșelile, vin și spun: „Uite, noi am greșit aici”.

Vocea Basarabiei: Am gafat…

Ion Sturza: Nu, că nu a fost concepută din rea-intenție sau de a penaliza pe cineva, a fost concepută, cred eu, exagerat de optimistă. Asta-i problema fundamentală, pentru că asta-i ceea cu ce au venit la putere, acesta-i crezul, cum am spus-o eu nu o dată, crezul dnei președinte Sandu. Ea nu are ideologie, nu are un program economic clar, are două deziderate: integrarea europeană și reforma justiției, care se limitează la lupta cu corupția. Asta-i una, dar și mai mult mă îngrijorează situația din economia națională, aici e terenul pe care îl cunosc mai bine.

Vocea Basarabiei: Vom discuta mai pe îndelete pe domeniul economic, dar ca să ne fie clar cu reforma în justiție, dacă ar trebui s-o ia iarăși de la capăt, asta înseamnă că mai trec 2-3 ani?

Ion Sturza: Noi am pierdut acești doi ani și pentru mine era aproape evident din start că este prea optimistă această formulă care se limitează la curățarea prin așa-numitul vetting sau pre-vetting, care nu este o invenție moldovenească, dar a fost la o scară cât de cât mai largă folosită în Albania și n-a dat niciun rezultat sau un rezultat foarte modest și în condițiile când noi avem 90%+ cu probleme de integritate în sistemul acesta nu funcționează atât de direct încercarea de a curăța, mai ales că chiar în aplicarea acestui instrument s-au folosit niște lucruri care nu funcționează, ele nu puteau să funcționeze. Spre exemplu, această comisie mixtă formată din niște experți străini care au venit pe salarii bune aici au băgat într-o sterilitate discuția, fără a lua în considerare că mai există și un specific local, chiar dacă nu ne place nouă să spunem specific local, au fost niște lucruri pe care noi le-am moștenit. Eu din start am spus că cea mai bună formulă pentru Republica Moldova în a curăța sistemul ar fi fost modelul român.

Vocea Basarabiei: Și multă lume acum insistă pe ideea că dacă Republica Moldova ar fi preluat modelul DNA…

Ion Sturza: Nu modelul DNA, eu am avut zeci de discuții cu Monica Macovei, cu Laura Kövesi, cu experți externi, cu foști miniștri ai justiției pentru a înțelege cel mai bine cum au reușit ei totuși să curețe, eu am fost martor la asta, eu știu ce înseamnă.

Vocea Basarabiei: Dl Sturza, acolo îs 20 de milioane, aici îs două milioane, aici se cunosc unii pe alții.

Ion Sturza: Și acolo se cunoșteau și era o corupție cvasitotală, și era o castă care se părea că este imposibil de spart, s-a spart, s-a decimat și astăzi practic nu vorbim despre corupție la scară mare în sistemul judiciar din România. Da, s-au făcut altele, ei s-au încorsetat într-o gașcă exclusivistă care își adjudecă câteodată și niște decizii politice, dar asta-i altă discuție, însă sistemul a fost curățat. Au fost aduși oameni noi, cei care au rămas în sistem s-au reeducat și astăzi putem să spunem că avem un sistem mai mult sau mai puțin funcțional, care susține și reformele economice, și procesele de integrare europeană, și formula de securitate, totul este bazat pe un sistem funcțional juridic.

Vocea Basarabiei: Bine, în Republica Moldova a venit Veronica Dragalin, s-a mizat și se mai mizează mult că ea ar putea să contribuie la schimbarea situației din acest domeniu, dar a fost o dispută între CNA și Procuratura Anticorupție, acum mai mult se vorbește despre o dispută între politic și justiție, între clasa politică de la guvernare și cei care sunt în sistem. E un război între aceste două entități?

Ion Sturza: Da, e război, e război între toți și toate.

Vocea Basarabiei: Cine va fi perdant, și cine va câștiga?

Ion Sturza: Noi vom fi, toți cetățenii, pentru că, da, s-a mizat, s-a impus această venire a domnișoarei Dragalin în Republica Moldova, un tânăr procuror din Statele Unite ale Americii foarte promițător, foarte ambițios și care în anumite condiții ar fi putut să facă multe lucruri importante pentru țara noastră.

Vocea Basarabiei: Dar în aceste condiții din Republica Moldova e mai greu să faci așa ceva?

Ion Sturza: Atunci când atât la nivel politic, cât și la nivel de breaslă a fost practic izolată și lipsită de instrumente, nu cred că va reuși să facă mare lucru. Toată această dispută dintre CNA și Procuratura Anticorupție este artificială, sunt două instituții care astăzi nu știu cine-i mai mare și cine-i mai tare și tot se fac referiri la separare, la nu știu ce, dar în România s-a rezolvat foarte bine – DNA-ul. Și DNA-ul a făcut chiar ceea ce a trebuit să facă.

Vocea Basarabiei: Și dacă apare Curtea Anticorupție, credeți că rezolvă problema?

Ion Sturza: Mai întâi, s-o vedem funcțională, pentru că noi nu avem un CSM, nu avem un Consiliu Superior al Procurorilor, noi nu avem astăzi 10 oameni care au trecut vetting-ul. 10 oameni nu-i avem, când o să mai trecem câteva mii de oameni? Când, cum și în ce condiții? Eu cred că politicul trebuie să iasă azi și să spună public: „Am greșit”. Aici nu-i soluția asta, noi nu trăim într-un spațiu steril sau într-un absolutism romantic, hai s-o începem altfel, să mai treacă o dată Prutul și să întrebe oamenii care au făcut reforma și să înceapă s-o facă aici. Dar pentru asta trebuie să ai curaj politic. Așa cum merge astăzi, noi nu terminăm într-o sută de ani.

Vocea Basarabiei: Dar eșecul acesta va fi direcționat către Maia Sandu?

Ion Sturza: Sigur! Și ea e absolut conștientă, pentru că toate eșecurile sunt direcționate către Maia Sandu. Este foarte greu pentru dumneaei astăzi, chiar dacă nu a fost implicată sau nu-i aparțin deciziile, da, Maia Sandu. Verticala puterii astăzi este ca pe timpul lui Voronin, este o verticală foarte rigidă, chiar dacă dumneaei nu vrea să recunoască și chiar dacă multe decizii dumneaei nu poate să le influențeze și să le impună inclusiv în parlament, ea-i responsabilă de toate eșecurile. Și cred că un lucru care o preocupă foarte mult și a rămas foarte puțin timp, noi o să ne trezim, e o prognoză a mea, Doamne ferește, dar o să ne trezim la următoarele alegeri că o să avem un președinte pro-european deschis progresului Republicii Moldova și o să avem un parlament ostil, conservator, care va forma un guvern care nu va răspunde la telefon.

Link către emisiune: https://voceabasarabiei.md/ion-sturza-perspectiva-de-integrare-europeana-este-realistica-din-considerente-politice-si-maia-sandu-depune-un-mare-efort-pentru-aderarea-tarii-la-ue/