Partidul Comuniștilor, prin cel mai important purtător de cuvânt și de idei, ex-președintele Vladimir Voronin și-a anunțat atitudinea rezervată și chiar sceptică față de euro-apartenența exclusivă a Republicii Moldova și pledează pentru redirecționarea simpatiilor spre polul opus, cel răsăritean. Pentru că acolo se zămislește o uniune euro-asiatică sub bagheta încă a premierului, dar foarte curând președintelui Vladimir Putin. Cum se explică această schimbare a macazului, anunțată de liderul opoziției parlamentare comuniste? La această întrebare răspund invitații mei de astăzi.
În studioul de la Chișinău al Europei Libere se află directorul Asociației pentru politică externă, Victor Chirilă, și directorul Institutului de marketing și sondaje, Doru Petruți.
Europa Liberă: Într-adevăr se va fi schimbând vectorul politicii externe? Opoziția parlamentară comunistă și nu doar cea parlamentară, va obține schimbarea radicală a macazului? Abandonarea vectorului vestic în favoarea celui estic, formulată într-o ofertă aproximativă de Vladimir Putin și tradus de Vladimir Voronin în termeni foarte concreți și acolo ne așteaptă ieftinirea gazului, ca să nu spunem colacii în coadă. Între timp s-au lansat presupuneri că e o simplă manevră electorală, pe care o întreprinde Partidul Comuniștilor, înainte de eventuala și foarte probabila campanie electorală pentru alegerile anticipate. Prin urmare, Dumneavoastră, domnule Petruți, i-ați ajutat să intuiască această stare de lucruri cu sondajul de opinii, care înțelegem noi că arată o scădere a popularității ideii de integrare europeană. Sau nu?
Doru Petruți: „Haideți să le luăm pe rând și am să încep cu discursul domnului Voronin, la care ați făcut trimitere. Citindu-l cu atenție, desigur că a reușit performanța de a nu da cifrele din sondaj, dar discursul lui merge foarte bine, practic, în completarea datelor proaspătului sondaj lansat. Sigur că a menționat foarte multe lucruri, care trebuie să recunoaștem multe dintre ele sunt și adevărate, legate de starea precară prin care trece populația, atât din punct de vedere material, cât și moral, și la nivelul încrederii, optimismului.
Diagnoza făcută de domnul Voronin sigur că se înscrie, cred că a speculat bine, mă rog, discutând din punct de vedere strategic, a speculat destul de bine momentul. A speculat și situația din Alianță, care încă o dată dă dovadă că nu funcționează și că mai mult nu există decât există. A continuat și ideea arătată în sondaj, legată de o ușoară, de fapt e doar o ușoară pierdere de imagine în privința ideiei europene, care din punctul meu de vedere vine și pe fondul unei lipse de comunicare și activitate de politică externă.
S-a vorbit puțin în lunile de vară de lucruri ce țin de integrare și în general lucruri legate de politica externă a Republicii Moldova. Și atunci desigur că intenția de vot pentru UE pierde puțin teren. Dar să fim serioși, totuși majoritatea încă acceptă propunerea spațiului european și nu una estică. În rest, eu aș cataloga discursul domnului Voronin ca fiind cu un scop foarte precis, determinat de posibila nealegere a președintelui și declanșarea imediată a procedurii pentru alegeri anticipate.”
Europa Liberă: Adică asta va fi scris pe flamura de luptă a Partidului Comuniștilor?
Doru Petruți: „Eu cred că ei au început campania electorală, dar nu neapărat cu o idee de care se vor ține. Ei speculează momentul și am văzut dese întoarceri de 180 de grade în privința deciziilor, sau discursului PCRM. Așa că nu m-ar mira peste trei-patru luni de zile, când o să fie campania electorală, despre ideea asta nici să nu se mai discute, sau să mai aducă aminte.”
Europa Liberă: Domnule Chirilă, impresia Dumneavoastră care este? Comuniștii într-adevăr renunță la copilul lor, pe care pretind că l-au născut în 2003?
Victor Chirilă: „Trebuie să spun că mesajul domnului Voronin este unul populist, sigur că este legat de o eventuală campanie electorală în Republica Moldova. De asemenea este legat și de articolul pe care l-a semnat primul ministru al Rusie, Putin, în ziarul Izvestia din 4 octombrie, unde dânsul trasează viziunile sale cu privire la viitorul spațiului euro-asiatic. Iar în același timp dânsul spune că uniunea vamală Rusia, Belorus și Kazahstan ar urma să se transforme într-o piață economică comună, iar apoi, pasul logic ar fi o uniune euro-asiatică, după modelul Uniunii Europene.
Domnul Voronin, și Partidul Comuniștilor, și sfetnicii săi au profitat de acest moment pentru a trimite și un mesaj domnului Putin că dânșii susțin această idee. Totodată țin să subliniez aici un paradox foarte interesant: în același discurs domnul Voronin a menționat că o eventuală aderare a Republicii Moldova la uniunea vamală Rusia, Belarus și Kazahstan nu exclude și vectorul european. Or, aici cred că experții știu foarte bine, experții în materie de integrare europeană și în materie de integrare regională știu foarte bine că aceste două entități regionale se exclud una pe alta.
Nu poți să fii parte la două procese integraționiste, care presupun crearea unei uniuni vamale, presupun aderarea la un spațiu economic comun și ulterior la o uniune economică-politică, care are centre diferite de coordonare, are instituții supranaționale diferite, are seturi de legi, acquis-uri comunitare diferite. Deci, lucrurile sunt foarte dificile.”
Europa Liberă: Dar Putin nu e de acord cu Dumneavoastră. Vladimir Putin spune că sunt perfect compatibile.
Victor Chirilă: „Și domnul Voronin și domnul Putin, dânșii ambii nu spun adevărul până la capăt. Au fost reacții foarte clare din partea Comisiei Europene, în special din partea președintelui Comisiei Europene, José Manuel Barroso, care referindu-se la o eventuală aderare a Ucrainei la uniunea vamală Rusia-Belorus-Kazahstan a spus că acest lucru ar pune capăt unei eventuale aderări a Ucrainei la Uniunea Europeană din punct de vedere economic, ar pune capăt oricărui acord de liber schimb, comprehensiv și aprofundat dintre Ucraina și Uniunea Europeană. Deci, mesajul e foarte clar și multe alte mesaje au fost formulate de către oficialii europeni.”
Europa Liberă: Dar pe ce contează Vladimir Voronin și Vladimir Putin, care de altfel în același articol într-un moment dat spune că uniunea vamală între cele trei state, care deja au un spațiu comun, presupune omogenizarea, uniformizarea legislației. Deci chiar Putin arată că lucrurile sunt greu de realizat dacă ești, hai să zicem așa, cu fundul în două luntri. Pe ce contează Putin și Vladimir Voronin?
Victor Chirilă: „Contează pe nostalgici. Să nu uităm că și în Moldova, și în celelalte state foste sovietice sunt foarte mulți nostalgici după fosta Uniune Sovietică. Ei contează pe această pătură și contează pe dorința lor de a reveni într-o eventuală uniune, care ar semăna cu fosta Uniune Sovietică. Plus la aceasta, să nu uităm că mereu de la dispariția Uniunii Sovietice, Moscova a dus lipsa unui model, care ar inspira atractivitate pentru cetățenii din fostele republici sovietice.
Criza economică, criza financiară prin care trece Uniunea Europeană, care ridică semne de întrebare asupra integrării europene în general creează un fundal propice pentru lansarea unei astfel de idei, lansarea unei soluții de integrare pentru spațiul euro-asiatic, care ar fi atractivă pentru populația din această parte a lumii.
Eu cred că Putin a ales momentul foarte bine. Dar cred că evoluțiile ulterioare, anii ce urmează vor demonstra că lucrurile stau cu totul diferit. Într-adevăr Uniunea Europeană trece prin momente dificile, dar în același timp cu toată lentoarea politicienilor europeni în procesul de găsire a unei soluții convingătoare la problemele cu care se confruntă, totuși dânșii dau dovadă de solidaritate, anumite soluții deja sunt prefigurate și cu siguranță în momentul în care aceste noi instituții care, chemate să facă față unor astfel de provocări financiare, economice, care deja au fost propuse de către statele membre ale Uniunii Europene, în momentul în care acestea vor lucra, cu siguranță Uniunea Europeană va atinge un cu totul alt nivel de integrare economică, financiară și politică. De fapt această criză se transformă încet-încet într-o oportunitate, în beneficiul, pentru Uniunea Europeană, pentru că impulsionează o integrare mult mai profundă între statele membre ale Uniunii Europene.”
Europa Liberă: Domnule Chirilă, Dumneavoastră afirmați la fel ca doctorii și dacă pacientul nu va muri, va fi perfect sănătos. Domnul Chirilă îi vede pe nostalgici, care ar alimenta euforia lui Vladimir Voronin și a lui Vladimir Putin. Dar nu cumva acestei tabere i se mai adaugă și cei decepționați, cei nerăbdători? Care au văzut că capătul tunelului e departe și luminița nu se mai vede în tunelul european. Cei nerăbdători, cărora li s-a promis abolirea vizei pentru Europa nu mai au răbdare. Spuneați mai devreme că există o ușoară erodare a ideiei de euro-integrare. Cât de important este acest aflux de decepționați?
Doru Petruți: „Aș continua o idee anterior menționată, chiar aș merge pe ipoteza asta, pentru că Europa într-adevăr în momentele astea nu se simte bine și atunci orice plan alternativ, care e drept, nu e foarte bine gândit și foarte conturat în momentul ăsta, orice plan alternativ poate avea sorți de izbândă. Lumea poate să-l perceapă ca o ieșire din situația dificilă, dar sunt destule incoerențe în discursul domnului Voronin.
Dincolo de iepurii ăștia scoși din pălărie, cu gazul care se ieftinește și dintr-o dată bunăstarea și prosperitatea va lovi efectiv Republica Moldova, dincolo de astea diagnoza pe care dânsul o face și pe care o folosește ca procedeu de a-și legitima discursul, mare parte din acea diagnoză și din situația actuală ar trebui să și-o asume și domnia sa, și Partidul Comuniștilor.
Revenind la a doua întrebare pe care ați pus-o și nu știu dacă populația Republicii Moldova va fi foarte rațională în perioada următoare. Dacă ne uităm pe lista de probleme pe care o menționează aceștia, în top cinci priorități deja nu mai avem probleme macro. Lumea, chiar dacă e deranjată de corupție, de infracționalitate ș.a.m.d., de probleme pe care le-aș numi macro-social, în topul problemelor plasează lucruri ce țin de viața lor personală, lucruri ce țin de viitorul copiilor, de educația lor, de prețuri foarte multe și pe foarte multe categorii, de locul de muncă. Adică în momentul ăsta cetățeanul Republicii Moldova e flancat de foarte multe probleme foarte stringente, iar în condițiile astea nu poți fi foarte rațional. Ai 80% din populație, care trăiește la limită.”
Europa Liberă: Și atunci ai succes la populația asta, dacă scoți iepurele din pălărie și spui: domnule, se va ieftini gazul.
Doru Petruți: „De asta și spun că momentul e speculat ca strategie politică bine.”
Europa Liberă: Dar și Alianța a alimentat niște așteptări, pe care nu le poate acoperi, sau cel puțin nu vede că pierde terenul de sub picioare.
Doru Petruți: „Termenul ăsta de plată se apropie cu pași poate mai repede decât și-o doresc guvernanții. Au fost două momente de entuziasm social, de reinvestire a încrederii în clasa politică și unul în 2009 și unul la începutul lui 2010, care a culminat, hai să spunem, anul acesta cu vizita lui Joe Biden, cred că atunci s-a atins nivelul de maxim de optimism social. După care sigur și nivelul de așteptări inclusiv pe lucrurile ce țin de integrare europeană și de circulația în spațiul european erau desigur nejustificat de mari, dar normale având în vedere campaniile electorale desfășurate și promisiunile aruncate în bătălia electorală.
Din păcate confirmările nu au venit și acum s-a pornit un tăvălug, care trage după el foarte multe. Dincolo de pesimismul ăsta social, trage după el instituțiile, care efectiv se prăbușesc cu 5-10-12 procente timp de doar câteva luni, pierd credibilitate. Populația e cu cuțitul la os. Vă dau un singur rezultat de la o întrebare, care mie mi-a plăcut foarte mult și e foarte simplă: „Cum ați caracteriza într-un cuvânt vremurile pe care le trăim în Republica Moldova?” Și o să vă dau perspectiva optimistă a lucrurilor, unde 5,1 la sută spun că-s mulțumiți, 0,9 la sută spun că-s împliniți și 0,5 la sută spun că-s fericiți. Încercați să calculați singuri cam ce cuvinte și ce calificative sunt până la sută la sută.”
Europa Liberă: Domnule Chirilă, până acum ideea integrării europene era considerată o potențială idee națională, unde se întâlneau și comuniștii, și liberalii, și democrații. Acum vedem că, în special după discursul lui Vladimir Voronin, care a fost anticipat de cuvântarea rostită la plenara comitetului central al partidului, am citit din ziarul „Comunistul”, migrează comuniștii. Sau cel puțin Vladimir Voronin îndeamnă comuniștii să fie mai atenți la criza europeană, la ce au de făcut comuniștii în această situație, când eventual vor reveni la putere, cum se vor comporta. Social-democrații au pus piciorul în prag foarte categoric, prin vocea lui Șelin dăunezi, că vrea să facă o Elveție de alternativă pentru Europa, dar ocolind Uniunea Europeană. O să mai fie probabil voci radicaliste, care să conteste cursul european. Și atunci ce mai rămâne? Ce platformă unică, în afară de reunificarea Moldovei, reîntregirea spațiului național?
Victor Chirilă: „În ciuda tuturor diferențelor de tonalități pe care le auzim acum, zilele acestea, am câteva întrebări și față de Voronin, și față de alți lideri comuniști. În momentul în care dânșii se pronunță pentru reconsiderarea ideii de integrare europeană, renunță ei și la liberalizarea regimului de vize cu Uniunea Europeană? Cu siguranță nu, pentru că este o așteptare a majorității cetățenilor din Republica Moldova. Renunță ei la ideea semnării unui acord de liber schimb cu Uniunea Europeană? Cu siguranță nu.
Atunci ce înseamnă această reconsiderare a vectorului pro-european? Un vector, care a fost să spunem impulsionat în 2005 și cu implicarea comuniștilor. Chiar dacă, eu știu, la capitolul implementarea acelor reforme, acelor legi, pe care le-au aprobat în perioada respectivă am stat prost, oricum s-a făcut o mulțime de lucruri, care pun bazele, pun temelia unei relații solide cu Uniunea Europeană și nu poți face abstracție de ea.”
Europa Liberă: Domnule Chirilă, dar ei fiind în opoziție, pot să-și permită luxul să sfideze „grangurii” din Uniunea Europeană și să pună problema foarte categoric: domnilor, dacă nu ne deschideți clar o portiță, noi mai vedem, suntem foarte prudenți. Dacă ar fi la putere sigur că ar vorbi poate mai politicos.
Victor Chirilă: „Sigur. Nimic nou în atitudinea lor, de când sunt în opoziție. În discursuri oficiale publice dânșii sunt mereu reticenți față de integrarea europeană, își permit critici la adresa Uniunii europene și la adresa Statelor Unite ale Americii.”
Europa Liberă: Dar e o stare de spirit în rândul electoratului? Sau așa încearcă vârfurile să vorbească și să inducă această stare de spirit partidului și electorilor?
Victor Chirilă: „Cred că acest lucru exprimă și o stare de spirit a unei părți a populației, în special a populației să spunem rusolingve, care niciodată nu a privit cu mare încredere ideea de integrare europeană. Și aici este o mare scăpare a guvernanților noștri, indiferent de culoarea politică. Nu s-a lucrat cu această minoritate, nu s-a explicat, nu s-a încercat implicarea lor în acest proces de integrare europeană.
Și vreau să spun că minoritățile rusolingve se transformă într-un fel de obstacol al ideii de integrare europeană anume din cauza indiferenței autorităților noastre față de ei. Minoritățile rusolingve sunt compuse din minorități etnice diferite și și ucraineni, și ruși, și găgăuzi. Or, din păcate abordarea guvernanților, indiferent de culoare, repet, a fost similară. Și ei au fost văzuți ca fiind parte a unei etnii sau unui organism uniform. Or, acest lucru nu exprimă adevărul.”
Doru Petruți: „Eu cred că aici PCRM-ul exploatează o situație cu mai multe componente. Sigur că discursul lor, și cred că în mod intenționat e incoerent pe anumite paliere, pentru că ei știu foarte bine că electoratul nostru încă învață să voteze, învață să gândească ecuațiile electorale și mai știu, cred, un mare adevăr și anume că ideea europeană nu poate avea succes în Republica Moldova fără un succes pe plan intern al Republicii Moldova.”
Europa Liberă: Domnule Petruți, dar pe Dumneavoastră vreau să vă întreb, care simțiți foarte bine cursul, stările de spirit: nu cumva actuala guvernare induce ezitări prin faptul că pe platforma integrării europene se produc niște competiții uneori fără noimă, apar niște gelozii. Și lucrurile astea nu cumva decepționează în plus?
Doru Petruți: „Depinde și de moment. Eu am urmărit foarte atent reacțiile după sondajul publicat de IMAS și IDIS. Printre puținele satisfacții, ca să spun așa, pe care le-am avut, a fost aceea că am văzut politicieni, pentru prima oară am văzut politicieni îngrijorați.
Îngrijorați de toate rezultatele, inclusiv de cele legate de Uniunea Europeană și ideea europeană, cum se mișcă ea în populație. Și dacă ați urmărit atent agenda de săptămâna trecută, probabil ați observat că premierul a comunicat foarte mult pe partea de politică externă și a reactivat, și a reamorsat ideea că e posibil, că uite, încă cineva mai crede în Republica Moldova ș.a.m.d.”
Europa Liberă: E prima dată când sunteți luați în serios? Până acum tot se vorbea despre Dumneavoastră, sociologii, că sunteți niște babe, ca să-l citez pe Voronin, care trageți ghiocul.
Doru Petruți: „Domnul Voronin în general tratează sondajele ca un fel de horoscop. Dar am văzut un lucru care cred că înseamnă ceva și faptul că pentru prima dată la o conferință de lansare de rezultate am văzut că partidele și-au trimis piese importante. Chiar la prezentare au luat rapoarte mai multe, care cred că au fost discutate și din informațiile pe care le am, am înțeles că au cam căzut pe gânduri. Ceea ce ar trebui să nască niște speranțe că diagnoza asta e una foarte serioasă și foarte gravă. Moldova din jurul nostru suferă.”
Europa Liberă: A cădea pe gânduri în general e o stare foarte bună și productivă. Și e opusă stării de infatuare și îngâmfare. Totuși, dacă s-ar putea să sumăm această discuție și să-mi spuneți, dacă s-a erodat cumva ideea pro europeană? Simțiți că există pericole reale pentru idee, inclusiv catalizate de discursul lui Voronin și Putin, sau în ordine inversă? Sau încă există un beton destul de tare, ca să-l citez pe alt lider politic. Domnule Chiril, ce vă spune intuiția?
Victor Chirilă: „În ciuda tuturor problemelor, 60 de procente din cetățeni susțin ideea de integrare europeană, dar în același timp cred că majoritatea cetățenilor așteaptă și niște rezultate perceptibile din partea Uniunii Europene și din partea guvernării, care trebuie să aducă aceste rezultate. Iar rezultatele ar fi în primul rând liberalizarea regimului de vize, ieftinirea acelor bilete la cursele de avion spre capitalele Uniunii Europene. Or, acest lucru se poate întâmpla, dacă se implementează anumite reforme care presupun anumită armonizare, un anumit nivel corespunzător de armonizare a legislației.”
Europa Liberă: De exemplu legea nediscriminării, care la fel depinde de starea de spirit al Parlamentului.
Victor Chirilă: „Sigur, legea anti-discriminare este un test nu doar pentru guvernare, dar pentru toate partidele politice din actualul Parlament. Această lege demonstrează cât de angajați sunt ei în dialogul cu Uniunea Europeană, sunt angajați pe calea reformelor, care sunt necesare pentru a obține anumite rezultate.”
Europa Liberă: Domnule Chirilă, dar tocmai acum tot mai des auzim: decât o Europă cu o lege anti-discriminare așa cum o vrea, de exemplu Dirk Schuebel, nu ne trebuie nici Schuebel, și nici Europa. Domnule Petruți, există asemenea stări de spirit care ar putea eroda ideea pro-europeană?
Doru Petruți: „Da, există și încă o dată văd pericolul erodării ideii europene în chestiuni de context intern. E adevărat că spre exemplu, indicatorii sociali legate de viața de zi cu zi, instituții, comparațiile pe care le fac oamenii între 2011 și ce a fost înainte de 2009 e adevărat că acestea se înrăutățesc mult mai tare, dar ele vor trage la un moment dat după ele și ideea europeană.
Eu încă o dată, nu văd o idee de succes european aici fără măsurile interne de rigoare, iar confirmările din păcate în ăștea doi-trei ani de guvernare de dreapta din păcate n-au venit. Din păcate, multe lucruri se înrăutățesc în fiecare zi și sunt lucruri care sunt foarte aproape de cetățean. Mă refer la prețuri, la prețul gazului, care o să determine scumpiri în lanț ș.a.m.d.
Nu știu câtă răbdare va mai fi spre a discuta despre probleme, sau despre aspirații la nivel macro. Totul se va reduce și următoarele campanii vor fi foarte greu de făcut pentru că totul se va reduce la probleme individuale și la probleme de familie. Iar politica făcută la nivelul ăla e foarte greu de făcut chiar și în dreptul alegerilor locale, ce să mai vorbim de cele parlamentare.”
Europa Liberă: Revenind la punctul de la care am pornit noi această discuție, totuși se merită să se ridice mănușa aruncată de comuniști? Să se discute pe bune despre propunerea lui Putin? Sau asta ar însemna să se muște o nadă electorală? Domnule Chirilă?
Victor Chirilă: „Experții ar trebui să discute, să prezinte argumente, contra-argumente, să prezinte starea de lucruri reală din această uniune vamală. Nu totul decurge bine. Sunt nemulțumiți și acolo, în special în Kazahstan, care sunt nemulțumiți de faptul că tariful vamal extern a fost mărit, a fost adus la nivelul tarifului vamal rusesc, iar aceasta înseamnă mașini mai scumpe, produse importate din China, Japonia și alte țări mai scumpe.”
Europa Liberă: Dar în schimb lâna dusă la Moscova fără nici o opreliște.
Victor Chirilă: „Bine, probabil că sunt avantaje și dezavantaje. Noi trebuie să discutăm realist acest subiect și să vedem și obstacolele care stau în calea Republicii Moldova. Dar obstacolele sunt foarte multe, inclusiv faptul că Republica Moldova nu are frontieră comună cu această uniune vamală, în calea noastră este Ucraina. Plus la aceasta, suntem membru al Organizației Mondiale a Comerțului, care ne impune un anumit set de reguli, etc.”
Europa Liberă: Deci, să discutăm foarte punctual.
Victor Chirilă: „Să discutăm punctual și eu zic că o discuție pe măsură ce această idee va fi susținută, avansată de către Rusia și cu siguranță viitorul președinte al Rusiei, Putin, va insista pe această temă, va trebui să discutăm realist și cu datele exacte pe masă. Nu sunt adeptul negării din start a acestei discuții. Trebuie să discutăm pentru a demonstra că integrarea europeană este unica soluție pentru Republica Moldova, pentru că integrarea europeană presupune și o anumită viziune strategică asupra viitorului acestei țări, nu numai din punct de vedere al dezvoltării economice, dar și din punct de vedere al dezvoltării democratice și instituționale în această țară.”
Europa Liberă: Domnule Petruți?
Doru Petruți: „Cred că ideea europeană ar trebui mai degrabă discutată de către partidele de dreapta, pentru că discuții foarte multe în dreptul lor legat de uniunea asta vamală e posibil să nască percepții eronate la populație. Ei au câștigat totuși alegerile pornind pe ideea europeană, idee care trebuie promovată și trebuie susținută cu măsuri și cu realizări pe plan intern și pe plan, în lucruri ce țin de politica externă. O asociere cu spațiul estic cred că poate bulversa și mai tare propriul lor electorat.”
Vasile Botnaru: Doamnelor și domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astăzi, la care au participat directorul Asociației pentru politică externă, Victor Chirilă, și directorul Institutului de marketing și sondaje, Doru Petruți.
